Ispăşire limitată – adevăr şi provocare?
iunie 20, 2009Pentru a rămâne în cadrul unor limite corespunzătoare şi în această privinţă, va trebuie să ne reîntoarcem la Cuvântul Domnului, în care avem o regulă sigură în ce priveşte înţelegerea.
Dar deoarece pietatea şi bunul simţ ne arată că lucrul acesta nu trebuie înţeles fără să se ţină seama de nimic, trebuie să căutăm o distincţie, ca nu cumva sub masca modestiei şi sobrietăţii să ne lăfăim într-o ignoranţă neconştientizată.
Dacă cineva dă buzna în înţelegerea acestei doctrine cu o siguranţă nepăsătoare, nu va reuşi să îşi satisfacă pur şi simplu curiozitatea, ci va intra într-un labirint din care nu va putea ieşi.
A murit Isus pentru fiecare om de pe planeta pământ?
Folsim cuvântul “toţi” de multe ori când nu ne referim la toţi; obişnuim să spunem toată lumea când de fapt nu toată lumea se încadrează afirmaţia noastră (chinezi, africani, aborigieni, americani…etc). Obişnuim deasemeni să scriem şi să spunem ei întotdeauna …. când de fapt ei nu fac întotdeauna şi nu fiecare dintre ei fac acel lucru de care spui.
Sensurile cuvintelor lume, toţi, întreg nu întotdeauna înseamnă chiar TOT.
Exemplu:
Luca 2:10 Dar îngerul le-a zis: Nu vă temeţi căci vă aduc o vete bună, care va fi o mare bucurie pentru tot norodul.
Irod s-a bucurat? dar fariseii? – NU s-au bucurat. Scriptura minte? Înţelegem limbajul figurativ al Scripturii?
Ioan 12:19 Fariseii au zis deci între ei: “Vedeţi că nu câştigaţi nimic: iată că lumea se duce după el”
Mergeau africanii după El? – nu, nu mergeau! Mergeau toţi vameşii după El? – nu! Mergeau toţi săracii şi bolnavii după El? – NU
Coloseni 1:5-6 …care a ajuns până la voi şi este în toată lumea, unde dă roade şi merge crescând …
A ajuns în acea vreme Evanghelia în Australia? – sigur nu! dar la Polul Nord? – răspundeţi voi.
E un argument bun care susţine ispăşirea limitată a lui Hristos – argumentaţi pro sau contra şi ar fi interesant cum putem evita atacurile la persoană sau alte atitudini de acest gen.
Lansez si eu o provocare. Indrazneste cineva sa spuna inaintea lui Dumnezeu : “Doamne Fiul tau Isus Hristos nu a murit pentru toti oamenii ci doar pentru cativa predestinati de catre Tine iar pe ceilalti Tu i-ai predestinat la iad.”
Nu pot sa-mi imaginez de ce cineva s-ar gandi macar sa dea credit invataturilor lui Calvin. Omul a fost un ucigas, criminal in sensul real al cuvantului. Nu stim sa se fi pocait vreodata de crima sa ba stim ca si-a justificat in scrierile sale crima pe care a facut-o din pura razbunare.
Stim ca Domnul Isus a spus despre ucigasi “voi aveti ca tata pe Diavolul”. Invataturile unui astfel de om in nici un caz nu pot fi ortodoxe, pot fi cel mult eretice dar sunt sanse mari sa fie conforme cu ale tatalui sau.
Observ urmatoarele:
- ataci omul nu problema – o grava problema de logica
- argumentezi cu provocarea de a ne ruga ca suntem predestinati. Tu crezi ca noi ne permitem sa facem glume cu Dumnezeu in rugaciune?
- sa nu dam credit invataturilor lui Calvin ? Daca as continua cu eroare logica mai fina decat a ta as spune ca mai degraba ii dau credit lui Calvin decat tie.
- daca un om face o fapta rea nu inseamna ca ceea ce spune este fals – o alta problema de gandire pe care o ai.
- Domnul Isus spune ca ucigasi sunt acei care au spus “prostule” sau “nebunule”. Este posibil ca tu sa fi ucis mai mult oameni decat Calvin – ce-am putea spune in acest caz despre tatal tau?
Luand erorile de logica pe care le faci as putea sa te declar bun de ars pe rug. Adu argumente nu “inteligente” cum provoca cineva ci logice si inteligibile.
Comentariul meu nu incearca sa te jigneasca ci sa te confrunte cu propria logică.
Lansez și eu o provocare: Să se scrie comentarii mai inteligente!
Te rog, esti invitat.
Eu cred ca invitatia şi provocarea lui Alin Cristea e bună şi binevenită.
Nu cred că e nevoie să reacţinăm ca adolescecnţii pe mirc sau YM cu afirmaţii de genul celei de mai sus.
simpatic D. James Kennedy la sfarsitul clipului…
cred ca pentru multi este un lucru de neinteles cum cineva care crede ca Isus nu a ispasit pentru toti oamenii s-a imiplicat atat de mult in evanghelizare precum J.K., care a dezvoltat metoda EE (Evangelism Explosion)
are o logică foarte fină, mi-a plăcut cum a pus problema…
Esti arogant si jignesti. Tu m-ai acuzat ca am jignit pentru mult mai putin. Cand ai facut la fel (ai jignit) si ti-am atras atentia te-ai facut ca ploua.
Te-am provocat sa-ti asumi inaintea lui Dumnezeu ce crezi despre El. Sa spui despre Dumnezeu ca predestineaza la iad e o acuzatie foarte grava si mi-am imaginat ca te vei eschiva.
Am “atacat” persoana lui Calvin cu un scop foarte precis. El a trimis la rug un om pentru ca acesta a spus despre doctrinele sale ca sunt diabolice. Prin ceea ce a facut tocmai si-a demonstrat caracterul sau diabolic. Daca tu te increzi in lucrurile duhovnicesti intr-un om cu caracter diabolic ce mai ramane de spus?
Am adus argumente scripturale in favoarea ispasirii nelimitate. Articolul acesta nu demonstreaza cu nimic ispasirea limitata. Observ ca atunci cand nu ai argumente recurgi la ofense. Cam cum a facut si Calvin.
Doar ţi-am demonstrat că logica ta are lipsuri. Acum ţi-ai dat verdictul, mi-ai spus arogant şi că jignesc – doar te imitam. Se pare că această metodă dă roade mai rapid decât credeam. E interesantă reacţia ta mai ales că ţi-am spus de fiecare dată unde am imitat logica ta.
Închei această serie de comentarii pe tema “jignirilor” şi aşa-zisei “aroganţe”.
Sa spui cuiva ca jigneste nu este jignire. Iar jignirea isi are originea in aroganta. Iti spun prieteneste ca aroganta care izvoreste din scrierile si comentariile tale nu-ti servesc scopului acestui site.
Ai insinuat ca sunt prost si lipsit de inteligenta. Si nu ai facut-o din imitare de logica.
Eu recunosc ca sunt mai prostut si nu sunt un om inteligent. Tu ce zici esti arogant sau nu?
Mulţi au multe impresii cu privire la mine şi scopul pentru care scriu.
Dacă ai crezut că încerc să fac psihoterapie şi consiliere pastorală pe blog folosindu-mă de anumite posturi, te-ai înşelat.
Nu te-am făcut prost şi nici lipsit de inteligenţă; ereticii nu au fost nici proşti şi nici lipsiţi de inteligenţă ci au fost sinceri însă au avut ceva minusuri, unul este că – au greşit; nu insinuez că eşti eretic ci doar dau un exemplu.
Nu ştiu cât de originală e smerenia ta şi nici nu vreau să ţi’o studiez (am mult de lucru în dreptul meu) însă greşelile pe care le-ai făcut sunt extrem de frecvente şi le fac şi eu – acuma însă te-ai nimerit tu în dreptul tunului şi la acest post la care avem nevoie de argumente
Deci, chiar nu este vorba despre a fi “prostuţ” şi nici lipsit de inteligenţă. Ce să mai vorbesc că Dumnezeu nu e mulţumit de felul în care te cataloghezi.
Despre aroganţa mea, în alt post.
Zoli,
Miguel Serveto a fost un panteist, anti-trinitar. El fusese arestat si condamnat la moarte la Viena dar fugise din inchisoare.
Pedeapsa capitala pentru erezie era standard pentru societatea secolului XVI nu doar pentru Geneva.
Desi a fost executat in Geneva, hotararea a fost una comuna a cantoanelor Zurich, Bern, Basel, Schaffhausen.
Asa ca drag comentator pe nume Zoli, daca ai ceva de obiectat in legatura cu Calvin si “crima” lui ce vei putea tu spune impotriva lui Spurgeon, Edwards, James Kennedy, John MacArthur, John Piper, Paul Washer, R. C. Sproul, Boettner, Berkhof, Martyn Lloyd Jones, Abraham Kuyper… si multi altii?
Sunt si ei criminali si blasfemiatori pentru ca cred in ispasire limitata?
Calvin a scris ca daca pune mana pe Serveto nu-l va lasa viu. Era totul premeditat.
John Piper chiar si Sproul imi plac. Martyn Lloyd Jones foarte mult, a scris cu foarte mult bun simt. Dar nu exista nici o garantie ca nu puteau sa greseasca. Despre ceilalti pe unii nu-i cunosc nu pot sa ma pronunt.
Pari că zeifici părerile tale.
Zoli,
Observ ca iti schimbi atitudinea si tonul cand vine vorba de oameni ca Piper, Sproul si Lloyd Jones.
Ei doar “puteau sa greseasca”, iar in ce priveste acest articol si autorul lui vii cu o atitudine de anatemizare si de acuzare de blasfemie si erezie…
Fii consecvent si cu “mai marii”.. fa-i eretici cu acte-n regula si pe ei!
Nu am facut pe nimeni eretic. Poate doar pe Calvin l-as face.
Asa cum zici si tu este vorba de atitudine. Cum am mentionat despre Lloyd Jones … foarte mult bun simt (lipsa totala de aroganta).
Pai daca ei(Spurgeon, Lloyd Jones, Piper, etc) adera la “cele 5 puncte” (si implicit la ispasire limitata) si predica asta in bisericile lor, scriu carti despre asta, nu sunt si ei eretici?
Zoli,
Nimeni nu il lasa viu pe Servetus la vremea aceea (eventual doar alti eretici ca el). Era un fugar. “Interpolul” de la vremea aceea il cauta sa aplice pedeapsa capitala.
Asta il justifica cumva pe Calvin sau pe ceilalti? Nu inteleg de ce incerci sa justifici o crima. Sunt catolici care si astazi justifica crimele icnchizitiei. E trist ca sunt pocaiti care justifica crimele lui Calvin.
Crima nu a fost a lui Calvin. Decizia a fost a consiliului cantoanelor pe care l-am mentionat, in concordanta cu “legile internationale” de la vremea aceea.
Calvin in cel mai rau caz a facut “lobby”.
Ceea ce vroiam sa spun este ca ei, in secolul XVI traiau intr-un context diferit, in care legea pedepsea nu doar ofensele civile ci si cele religioase, deoarece nu era o societate seculara ca si azi. Faceau si greseli, asta-i sigur, ca doar erau oameni.
And by the way,
combate argumentele din clip…
Nu prea stiu ce ar fi de combatut pentru ca nu am gasit argumente pertinente in favoarea ispasirii limitate.
Sunt doua feluri de argumente:
1. Argumente lingvistice cum ca cuvantul toti nu inseamna totdeauna toti. Dar asta nu demonstreaza catusi de putin ispasirea limitata, faptul ca Isus nu a murit pentru toti.
2. Argumente de logica umana, adica cam ce cred vorbitorii despre planul lui Dumnezeu sau cum a gandit Dumnezeu ispasirea , care au fost planurile sale sau gandurile, adica sa gandeasca in locul lui Dumnezeu.
Nu exista nici un argument scriptural ca Domnul Isus nu a murit pentru toti.
texte ale Scripturii marturisesc ca a murit “pentru multi”, “pentru Biserica”, “pentru intreaga lume”.
Clipul dovedeste ca “lumea” sau “toti” folosite in textul grecesc nu inseamna neaparat “orice om ce a trait vreodata”.
Intelegerii cuvintelor textului in limba originala sta la baza unei exegeze corecte care din perspectiva teologiei reformate clasice poarta semnificatia de “multi” si biserica” dar nu de orice om ce a trait vreodata.
Dar Zoli,
Raspunde la argumentele mele. Daca eu raspund la argumentele tale, dar tu nu raspunzi la ale mele, discutia nu are sens.
la atata polemica sa va spun si eu ceva! la urma urmei cat este de important daca pe cruce Domnul a purtat toate pacatele tuturor oamenilor care au trait vreodata sau numai pe ale unora? (Dumnezeu stia de la inceput cine va accepta harul Sau). oricum adevarul suprem il detine numai Domnul Isus. oricum nu toti oamenii vor fi mantuiti. oricum mantuirea este prin HAR. eu zic ca scopul acestor posturi este ca sa sublinieze maretia si suveranitatea lui Dumnezeu, sa ne deschida ochii ca mantuirea nu este ceva de apucat , sa ne deschida apetitul pentru a fi mantuiti. mai important decat sa demonstram ceva este sa ne cercetam sa vedem care este relatia noastra cu Dumnezeu, daca avem siguranta ca suntem mantuiti si sa fim purtatori ai harului Dumnezeiesc in aceasta lume care este infestata de pacat.
inca ceva, sa va feriti de extreme, atat descurajarea unei persoane in a crede ca poate fi mantuita cat si incurajarea ei in a se amagi ca este mantuita oricum sunt pacate la fel de grave.
Domnul sa ne dea intelepciune la toti!
Desi Adevarul il detine Domnul Isus, pentru ca El este Adevarul, oare nu si noi avem adevarul? Nu si noi avem Scriptura? Daca nu avem adevarul, mai bine ne vedem de lumea aceasta, sa mancam si sa bem caci maine vom muri!
Daca nu avem un adevar autentic absolut si autoritar orice altceva este lipsit de sens.
Daca nu avem un adevar care este propozitional si cogniscibil nu vom fi niciodata liberi de propria noastra minte stricata si de pacatul care ne infasoara asa de lesne.
O Adevarata intelegere a Crucii lui Cristos ne conduce catre o Adevarata intelegere a Mantuirii, a Harului si a Creatorului, intelegere care determina in noi o Adevarata evlavie.
Relatia, Siguranta si Purtarea de care pomenesti va sfanta si autentica doar avand la baza Adevarul.
Predestinarea nu înseamnă doar că Dumnezeu a ştiut ci că Dumnezeu a hotărât.
Cred că unul dintre cele mai importante lucruri pe care îl face Dumnezeu prin aceste doctrine este exact ce aţi amintit dumneavoastră: ne face de cunoscut măreţia şi puterea harului lui Dumnezeu.
Noi nu descurajăm pe nimeni de la mântuire şi nici de la a face evanghelizare. Dragostea turnată de Duhul Sfânt în inima unui credincios nu îl va lăsa să fie neroditor.
multumesc pentru raspuns frate mihai…voiam doar sa stiu daca toata aceasta polemica va folosi cuiva
Ioan 14:6 Isus i-a zis: „Eu Sunt calea, adevărul şi viaţa. Nimeni nu vine la Tatăl decât prin Mine.
pentru a detine adevarul trebuie o intalnire autentica cu cel care este Adevarul. Domnul sa ne ajute la aceasta!
Amin. Domnul ne-a ajutat şi o va face până la capăt.
Eu cred că ajută toată discuţia aceasta, ne face să gândim şi să preţuim ceea ce avem.
Este bine să ne avertizăm din când în când, însă, cu privire la pericolele care ne pasc.
Mulţumim.
Dori,
Intalnirea cu Cristos are loc prin Cuvantul scris si nu printr-o experienta subiectiva ci prin confruntarea firii noastre pacatoase cu adevarul obiectiv si etern al lui Dumnezeu.
Relatia cu Cristos se naste in baza “credintei data sfintilor o data pentru totdeauna” (Iuda 1:3).
Deci ordinea cauza-efect este putin diferita fata de cea descrisa de tine. Nu ajungi la adevar prin intalnirea cu Cristos, ci prin intalnirea cu adevarul scris sau predicat il intalnesti pe Cristos.
Biblia nu “devine” adevar atunci cand eu o experimentez si Il intalnesc pe Cristos. Fiecare propozitie din Biblie este adevar, in mod obiectiv, fie ca o accept sau o resping, fie ca stiu de ea sau nu stiu de ea.
Adevarul ne face slobozi.
Adevarul este o formulare propozitionala.
De aceea exista “doctrine” si “dogmatica” printre bisericile care inca mai cred in adevar. Celelalte biserici urasc dogmatica, doctrinele, lasa adevarul nedefinit propozitional si exalteaza dialogul, opiniile, dar nu un adevar autoritar.
Al Mohler spunea:
“When a denomination begins to consider doctrine divisive, theology troublesome, and convictions inconvenient, consider that denomination on its way to a well-deserved death.”
Din pacate, in zilele noastre, multe biserici incearca sa fuga de responsabilitatea de a afirma adevarul.
Doamne ai mila de noi toti!
texte ale Scripturii marturisesc ca a murit “pentru multi”, “pentru Biserica”, “pentru intreaga lume”.
Clipul dovedeste ca “lumea” sau “toti” folosite in textul grecesc nu inseamna neaparat “orice om ce a trait vreodata”.
Intelegerii cuvintelor textului in limba originala sta la baza unei exegeze corecte care din perspectiva teologiei reformate clasice poarta semnificatia de “multi” si biserica” dar nu de orice om ce a trait vreodata.
de Mihai Corcea iunie 21, 2009 at 10:07 pm
Te rog sa aduci argumente clare, versete concrete in care cuvantul toti, lume referitor la ispasire se refera doar la cei alesi. Si versetul respectiv sa excluda posibilitatea ca Isus sa fi murit pentru toti oamenii.
Apropo observ ca folosesti cuvantul lume ori doar pentru necredinciosi, ori doar pentru credinciosi. Folosesti vreodata pentru toti si credinciosi si necredinciosi?
Uită-te puţin în Ioan 3.
-Veretul 16 spune că “fiindcă atât de mult a iubit Dumnezeu lumea”
-Versetul 17 spune “Dumnezeu, în adevăr, n-a trimis pe Fiul Său în lume…”
-tot versetul 17 “ci ca lumea să fie mântuită prin El”
-Versetul 19 “odată venită Lumina în lume”
E clar că “lumea” din versetul 16 se referă la oameni dar primul “lume” din versetul 17 şi 19 nu se referă la oameni.
…………………………………………
Dar să te ajut puţin cu versetele pe care le ceri:
Matei 20:28 “PEntru că nici Fiul omului n-a venit să I se slujească ci El să slujească şi să-Şi dea viaţa pentru MULŢI”
Efeseni 5:25 “Bărbaţilor, iubiţi-vă nevestele cum a iubit şi Hristos Biserica şi S-a dat pe Sine PENTRU EA.
Evrei 9:28 “Tot aşa, Hristos, după ce S-a dus jertfă o singură dată, ca să poarte păcatele MULTORA…”
Nici una dintre aceste versete nu dovedeste ca Isus a murit exclusiv pentru o parte si nu pentru toti.
Repet:
“Te rog sa aduci argumente clare, versete concrete in care cuvantul toti, lume referitor la ispasire se refera doar la cei alesi. Si versetul respectiv sa excluda posibilitatea ca Isus sa fi murit pentru toti oamenii.”
Trebuie să facem puţină gramatică atunci sau semantică.
Toţi = mulţi în concepţia ta?
ea (biserica) = toţi?
Cuvintele respective sunt folosite in context, dar asta nu exclude nicidecum ca Isus nu a murit pentru toti. Daca spune acolo ca Isus a murit pentru biserica nu inseamna ca nu a murit pentru intreaga omenire. E chestiune de logica. Daca nu intelegi nu e nevoie sa fi arogant.
Rom 5:18
asa cum printr-o singura greseala a venit o osanda pt. toti oamenii tot asa printr-o singura hotarare de iertare a venit pentru toti oamenii o hotarare de neprihanire care da viata.
Se refera textul la toti oamenii sau doar la cei asupra carora a venit osanda?
1 Ioan 2.2
El este jertfa de ispasire nu numai pentru pacatele celor credinciosi ci pentru pacatele intregii lumi adica ale tuturor oamenilor.
1 Tim 1-6
“Vă îndemn, dar, înainte de toate, să faceţi rugăciuni, cereri, mijlociri, mulţumiri pentru toţi oamenii,”
Contextul nu lasa loc pentru interpretare. Dumnezeu ne cere sa ne rugam pentru toti oamenii pentru ca El vrea ca toti oamenii sa fie mantuiti “voieşte ca toţi oamenii să fie mântuiţi” –> tot asa Isus s-a dat pentru toti ca pret de rascumparare: “S-a dat pe Sine însuşi ca preţ de răscumpărare pentru toţi”
Sau credeti ca textul se refera doar la cei alesi, imparati si cei inaltati in dregatorii?
2 Pet 2.1
“care vor strecura pe furiş erezii nimicitoare, se vor lepăda de Stăpânul care i-a răscumpărat şi vor face să cadă asupra lor o pierzare năprasnică.”
Aici textul iarasi este foarte clar. Domnul a rascumparat chiar si pe cei care raspandesc erezii nimicitoare si ale caror soarta este pierzarea.
Textul acesta vorbeste despre erezia care tagaduieste pe Domnul Isus. Invatatura care tagaduieste ca Domnul ar fi rascumparat pe toti oamenii, sau macar pe cei care raspandesc erezii nimicitoare nu poate fi considerata tot o tagaduire a Domnului Isus = erezie?
Eu cred ca apostolul vorbeste tocmai despre invatatura calvinista.
Voia lui Dumnezeu este ca toti oamenii sa fie mantuiti si pentru asta a murit Domnul Isus pentru toti. Asta este evanghelia = vestea buna, altfel nu ar fi vestea buna ci vestea deosebit de proasta pentru majoritatea.
Invatatura calvinista tagaduieste atat cuvantul lui Dumnezeu cat si jertfa Domnului Isus.
Romani 5:18 nu justifică că ispăşirea nu este limitată – hotărârea nu anulează ceea ce am discutat până acum. Cum justifici cuvântul “toţi” pe care tocmai l-am analizat?
Ideea din textul din Timotei ţi-am mai spus-o odată şi nu mi-ai argumentat nici atunci. Poţi face diferenţa între dorinţă şi voinţă?
Mă amuză foarte mult interpretarea ta pe textul din Petru. Citeşte de la versetul 10 să vezi despre ce erezii este vorba şi nu mai scoate versetele din context.
Uită-te imediat ce spune în versetele care urmează celui precizat de tine: “n-a cruţat”, “a osândit El la pieire” şi apoi versetul 9 clarifică când spune că Domnul ştie să izbăvească din încercare pe oamenii cucernici şi să păstreze pe cei nelegiuiţi ca să fie pedepsiţi în ziua judecăţii.
“Romani 5:18 nu justifică că ispăşirea nu este limitată – hotărârea nu anulează ceea ce am discutat până acum. Cum justifici cuvântul “toţi” pe care tocmai l-am analizat?”
- Toti = toti care au primit hoatarare de osanda = absolut toti oamenii. Tot asa pentru toti aceeasi toti, absolut toti a venit o hotarare de neprihanire. Se refera textul la toti oamenii sau doar la cei asupra carora a venit osanda?
“Ideea din textul din Timotei ţi-am mai spus-o odată şi nu mi-ai argumentat nici atunci. Poţi face diferenţa între dorinţă şi voinţă?”
-Nu imi amintesc ce mi-ai spus dar imi amintesc ca ai pus aceeasi intrebare ambigua cu care nu am cum sa inteleg ce vrei de fapt. Dumnezeu doreste ceva dar defapt vrea altceva? Daca vrei sa argumentezi argumenteaza clar, cum intelegi versetele respective.
Dumnezeu ne cere sa ne rugam pentru toti oamenii pentru ca El vrea ca toti oamenii sa fie mantuiti “voieşte ca toţi oamenii să fie mântuiţi” –> tot asa Isus s-a dat pentru toti ca pret de rascumparare: “S-a dat pe Sine însuşi ca preţ de răscumpărare pentru toţi”
Daca nu s-a dat ca jertfa de rascumparare pentru toti nu ne-ar cere sa ne rugam pentru toti. Sau acest toti sunt doar alesii? doar pentru ei trebuie sa ne rugam?
2 Pet 2.1
“care vor strecura pe furiş erezii nimicitoare, se vor lepăda de Stăpânul care i-a răscumpărat şi vor face să cadă asupra lor o pierzare năprasnică.”
Aici textul iarasi este foarte clar. Domnul a rascumparat chiar si pe cei care raspandesc erezii nimicitoare si ale caror soarta este pierzarea.
Te rog sa argumentezi clar nu am inteles nimic din ce ai fi vrut sa spui. In general eviti argumentele si recurgi la ambiguitati. Si e pierdere de vreme. Spui ca scot din context dar nu demonstrezi. Daca pun intrebare clara care cere raspuns clar deviezi cu intrebari ambigue.
Ce vrei să-ţi argumentez? Că ai scos versetele din context? E evident asta prin simplul fapt că ai pomenit câte un singur verset din diferite pasaje interpretându-le după bunul plac neţinând cont de contextul lor.
Ce demonstraţii trebuie să fac pentru asta? Cred că ar trebui să-ţi revizuieşti şi vocabularul şi motivul pentru care răspunzi comentariilor. Dacă vrei să combaţi ceva foloseşte-te de argumente valide, aceptă contraargumentele şi lasă sensibilităţile astea fine pentru altădată.
P.S. Îţi recomand să mergi spre sursele de care îţi pomenea Mihai Corcea
parafrazez Spurgeon:
(in sustinerea ideii ca ispasirea este limitata)
Este foarte clar ca Isus nu a murit pentru cei ce au trait inaintea lui ce au fost necredinciosi. O jertfa pentru nemantuitii ce au murit inainte de Isus ar fi inutila, fara semnificatie si ar fi o irosire a slujbei divine.
De asemenea, pentru cei pentru care a platit pretul pacatelor, Dumnezeu nu mai cere de la acestia o alta plata, pentru ca nu este un Dumnezeu care pedepseste de doua ori acelasi pacat.
Rezulta ca ispasirea nu este limitata intr-un sens egoist ci este limitata datorita eficacitatii si suficientei sale. Ispasirea a fost intentionata la Golgota doar pentru cei pentru care a fost sau va fi eficace.
….
Zoli, pentru mai multe argumente citeste “A Defense of Calvinism” al carei autor este Charles H. Spurgeon, o gasesti pe http://www.spurgeon.org
John Piper iti va explica mai pe indelete intr-o serie de prelegeri pe care le gasesti la urmatoarea adresa http://www.desiringgod.org/ResourceLibrary/TopicIndex/105_The_Doctrines_of_Grace/
(vezi in special in josul paginii seminariile TULIP)
Have a nice day!
Mulţumesc mult
… sorry de “pending”
nenea WordPress e de vina
In sfarsit ai abordat subiectul… eu oricum cred ca Hristos a murit pentru toate pacatele; tot pacatul a fost acoperit si biruinta a fost totala.
Dar nu toti au fost alesi. “Multi chemati, putini alesi.”
Sper sa se inteleaga ceva…
-Exact cum am spus eviti argumentele. Te-ai lansat in acuzatii generale doar ca sa nu trebuiasca sa argumentezi. Am impresia ca nu vrei sa te faci inteles si raspunzi doar sa raspunzi inapoi.
-Argumentele mele totdeauna au fost simple si expuse in mod clar pt. ca vreau sa ma fac inteles.
“Ce vrei să-ţi argumentez? ”
-Vreau sa stiu cum intelegi versetele din Timotei si Petru. Tu vrei asta?
“Că ai scos versetele din context? E evident asta prin simplul fapt că ai pomenit câte un singur verset din diferite pasaje interpretându-le după bunul plac neţinând cont de contextul lor.”
-Afirmatia aceasta se potriveste cel mai bine in dreptul tau. Eu am prezentat contextul versetelor si am argumentat. Tu afisezi cate un verset fara sa tii cont de contextul lor si le interpretezi dupa bunul plac. Si de cele mai multe ori nu argumentezi chiar daca insist.
“Ce demonstraţii trebuie să fac pentru asta? Cred că ar trebui să-ţi revizuieşti şi
vocabularul şi motivul pentru care răspunzi comentariilor.”
-Vocabularul tau e superior?
“Dacă vrei să combaţi ceva foloseşte-te de argumente valide,”
-Nu-i asa ca toate argumentele tale sunt valide si toate argumentele mele sunt invalide?
“aceptă contraargumentele”
-Tu accepti vreodata contraargumente?
“şi lasă sensibilităţile astea fine pentru altădată.”
-Apropo de vocabular si atitudine
“P.S. Îţi recomand să mergi spre sursele de care îţi pomenea Mihai Corcea”
-Am raspuns la provocarea lui si am raspuns argumentelor sale. Astept sa-mi raspunda. Poate are motive serioase pt. care nu face.
n-are sens, îmi copii şi reproduci afirmaţiile ca un copilaş
Nu prea are Mihai la ce să-ţi răspundă, doar scormoneşti la suprafaţă.
Când vei reveni cu comentarii serioase mă prind să discutăm.
P.S. Nu mai lua fiecare afirmaţie ca un atac la persoană. Subiectul este despre ispăşirea limitată nu despre mine.
Iarasi ataci. Am scris doua comentarii lungi cu argumente simple si foarte clare si la obiect. Tu nu ai facut altceva decat sa ma ataci asa cum faci si acuma. Consideri ca esti rezonabil?
Eu iti raspund la toate acuzatiile nefondate si tu imi zici ca fac ca un copilas.
Daca subiectul este ispasirea limitata atunci te rog scrie la subiect ca pana acuma nu ai adus nici un argument pentru ispasirea limitata. Nu ai facut altceva decat sa ma ataci.
zoli
nu ai contrargumentat măcar ideile simple din post şi din clipul postat. Ce sens au toate acestea? Cine ţi-a spus că am scris articolul ca să dezbat toate ideile care-ţi trec ţie prin minte?
Eu mă opresc aici, poate nu ne înţelegem limbile. Te arunci în filozofii care mă obosesc
Am contraargumentat prin doua moduri
1. Argumentele aduse care au cat de cat legatura cu Scriptura nu demonstreaza ispasirea limitata. Daca intr-un anumit context se spune ca Isus a murit pentru biserica, sau pentru multi nu inseamna ca nu a murit pentru toti. (Eu daca spun cuiva ca am construit o casa pentru fiul meu Gheorghe nu inseamna ca nu am facut pentru toti fii mei cate o casa. E foarte simplu)
Celelalte argumente sunt filozofice.
2. Am argumentat din Scriptura pentru ispasirea nelimitata. Tu spui ca sunt rupte din context, dar nu te-ai obosit sa argumentezi, sau sa spui cum intelegi acele versete.
Nu tu ai spus ca vrei sa stii ce parere avem. Sau doresti sa auzi doar pareri pro?
Argumentele mele au fost totdeauna simple nimic complicat, de neinteles fara filozofii ci doar din Scriptura.
periculoase pretenţiile tale în privinţa “argumentării cu Scriptura”
Totusi ce fel de argumente astepti de la mine? Eu tot astept sa aduci argumente contra ispasirii nelimitate din Timotei si Petru.
1 Corinteni 1:21 Căci întrucît lumea, cu înţelepciunea ei, n-a cunoscut pe Dumnezeu în înţelepciunea lui Dumnezeu, Dumnezeu a găsit cu cale să mântuiască pe credincioşi prin nebunia propovăduirii crucii.
22 Iudeii, într-adevăr, cer minuni, şi Grecii caută înţelepciune;
23 dar noi propovăduim pe Hristos cel răstignit, care pentru Iudei este o pricină de poticnire, şi pentru Neamuri o nebunie;
24 dar pentru cei chemaţi, fie Iudei, fie Greci, este puterea şi înţelepciunea lui Dumnezeu.
25 Căci nebunia lui Dumnezeu, este mai înţeleaptă decât oamenii; şi slăbiciunea lui Dumnezeu, este mai tare decât oamenii.
1 Corinteni 1:28 Şi Dumnezeu a ales lucrurile josnice ale lumii, şi lucrurile dispreţuite, ba încă lucrurile care nu Sunt, ca să nimicească pe cele ce Sunt;
29 pentru ca nimeni să nu se laude înaintea lui Dumnezeu.
30 Şi voi, prin El, Sunteţi în Hristos Isus. El a fost făcut de Dumnezeu pentru noi înţelepciune, neprihănire, sfinţire şi răscumpărare,
31 pentruca, după cum este scris: „Cine se laudă, să se laude în Domnul.”
- Draga Mihai rugamintea era aceasta :
“Te rog sa aduci argumente clare, versete concrete in care cuvantul toti, lume referitor la ispasire se refera doar la cei alesi. Si versetul respectiv sa excluda posibilitatea ca Isus sa fi murit pentru toti oamenii.”
Si eu as putea sa te trimit la tot felul de texte. Degeaba ma duc sa citesc siteurile lui Spurgeon sau Piper ca nu pot sa-i intreb, sa dezbat cu ei.
Tocmai aici ai înţeles greşit. Ideea postului nu este doar joaca de-a dezbătutul aşa că te-ar fi ajutat site-ul lui Piper cel puţin – are răspuns pentru textul din Petru.
Găseşti aici.
P.S. dacă nu poţi citi în engleză, o să traduc eu.
m-as opri o clipa.
te-as intreba… ce a facut Isus in anul 29 la Cruce de langa Ierusalim?
A platit pentru pacate? Pentru care pacate? Tu spui ca pentru toate ce s-au facut vreodata pe Pamant.
Atunci, daca Isus a platit pentru toate pacatele ce s-au facut pe Pamant… rezulta ca aceste pacate nu mai exista inaintea ochilor lui Dumnezeu.
Deci daca Isus a ispasit toate pacatele.. spune-mi ce pacate mai judeca Dumnezeu? Ca nu exista pacate daca Isus a platit pretul pentru toate pacatele savarsite vreodata pe Pamant..
So Zoli, cand spui ca “Isus a murit pentru toti oamenii”, te rog explica-mi mai exact ce crezi tu ca inseamna aceasta propozitie.
De ce incerci sa gandesti pentru Dumnezeu? Putem stii cum a gandit Dumnezeu ispasirea? Putem sa stim doar atat cat ne spune scriptura.
Scriptura ne spune ca Isus a murit pentru toti pentru ca Dumnezeu vrea ca toti sa fie mantuiti. Deci Isus a murit ca mantuirea tuturor oamenilor sa fie posibila. Dar Dumnezeu a hotarat ca mantuirea sa fie data prin anumite conditii. Si pacatele se iarta cu anumite conditii.
Scriptura mai spune ca tuturor asupra carora a venit osanda a venit hotararea de neprihanire (prin Isus Hristos). Dar mai spune ca neprihanirea se primeste prin anumite conditii. Hotararea e acolo pentru oricine dar pentru primirea efectiva e nevoie de conditia pe care Dumnezeu o cere.
primirea da, dar tot nu mi-ai raspuns ce pacate mai raman. nu exista pacate daca Isus le-a ispasit. Deci toti oamenii o sa ajunga in Rai, nu?
Aici e durerea: pentru ca daca Isus a substituit substituit intreaga omenire intr-o ispasire penala pe Cruce… nu mai ramane nici un pacat…
Deci concluzia ta este ca Isus nu a facut o ispasire penala substituitiva… atunci te intreb ce a facut?
Ce plata a platit? A platit o plata? Sau doar a suferit pentru oameni ca ei sa fie mantuiti, dar fara sa plateasca o plata specifica?
De ce incerci sa gandesti ispasirea facuta de Dumnzezeu in termenii tai?
Poti sa-mi arati cu versete ce intelegi prin ispasire si rascumparare?
drept sa zic eu nu am inteles nimic din explicatia ta. mantuirea este prin har sau prin conditii? daca este prin har atunci nu mai sunt conditii si reciproca.
vreau sa-ti zic ca si eu am reactionat exact ca tine cand am fost confruntata prima data cu aceasta invatatura, nu am putut sa o accept mi se parea in neconcordanta cu caracterul lui Dumnezeu.
dar nu privi la suprafata, aprofundeaza ideea si mai ales stai sincer in fata Domnului sa-ti descopere El ce se ascunde aici.
sa sti ca mie Domnul mi-a vorbit prin pilda din Matei 20:1-16.daca iei lucrurile numai la suprafata poti ajunge usor la concluzi ca Dumnezeu este nedrept, dar incearca sa aprofundezi si vei vedea ca totusi ispasirea este limitata.sa fi iubit de Domnul!
Mantuirea este prin har asa a vrut Dumnezeu, dar unde scrie ca e fara conditii, unde scrie ca pacatele se iarta fara conditii?
poi tu ştii ce înseamnă har?
Înseamnă că nu i-ai dat lui Dumnezeu nici un motiv să te mântuiască, nu i-ai arătat în tine nici un motiv să te mântuiască ci din contră l-ai urât, l’ai respins şi ai ignorat orice adevăr despre El – ai făcut toate acestea fără temei.
E acelaşi folosit aceeaşi expresie ca în Ioan 15:25
Mihai: “primirea da, dar tot nu mi-ai raspuns ce pacate mai raman. nu exista pacate daca Isus le-a ispasit. Deci toti oamenii o sa ajunga in Rai, nu?
Aici e durerea: pentru ca daca Isus a substituit substituit intreaga omenire intr-o ispasire penala pe Cruce… nu mai ramane nici un pacat…”
Ispasirea pacatelor este un lucru, dar iertarea pacatelor sau curatirea de pacat este altceva.
Daca cineva plateste un serviciu pentru tine inseamna ca automat beneficiezi de serviciul respectiv? Nu poate respectivul sa conditioneze primirea respectivului serviciu?
Cine a spus ca nu mai ramane nici un pacat? Toate pacatele raman ele nu dispar. Isus a platit pentru toate pacatele, le-a rascumparat, dar acest lucru nu inseamna ca au disparut. Dumnezeu a hotarat cum beneficiaza cineva de pe urma ispasirii. El si-a aratat dragostea pentru toti prin ispasirea pacatelor facand posibila mantuirea tuturor. Dar conditioneaza iertarea, sau curatirea de credinta.
Toate pacatele vor merge in iad intrebarea e daca merg impreuna cu pacatos sau nu. Cel credincios beneficiaza de pe urma ispasirii pentru ca este curatat de pacat, pacatul este luat de pe el. Cel necredincios ramane cu pacatul chiar daca a fost rascumparat atat el cat si pacatele sale.
Poti sa te uiti in vechiul testament cat si in noul testament ispasirea e doar o latura a mantuirii este esentiala dar nu si suficienta.
Citeste in Levitic cum se facea ispasirea si vei vedea ca ispasirea si curatirea erau doua lucruri diferite. Se lua un tap care era pentru Dumnezeu si reprezenta jertfa de ispasire care se sacrifica. Dupa aceea se lua un alt tap pentru Azazel. Marele preot transfera pe acesta pacatele marturisite ale poporului si tapul era trimis in domeniul lui Azazel in pustie.
1Ioan2:2
“2 El este jertfa de ispasire pentru pacatele noastre si nu numai pentru ale noastre, ci pentru ale întregii lumi.”
E clar ispasirea s-a facut pentru pacatele intregii lumi nu numai pt. cele ale celor alesi.
1Ioan1:8-9
“Daca zicem ca nu avem pacat, ne înselam singuri si adevarul nu este în noi. 9 Daca ne marturisim pacatele, El este credincios si drept ca sa ne ierte pacatele si sa ne curateasca de orice nedreptate.”
Iertarea pacatelor si curatirea de pacate este conditionata, chiar daca s-a facut ispasire pentru ele.
Eu iti recomand sa cauti argumente scripturale pentru ca altfel risti sa te indepartezi de adevar. Daca cauti argumente filozofice e ca si cum ai gandii in locul lui Dumnezeu. Poti fi sigur ca stii cum a gandit Dumnezeu un lucru daca nu te uiti in Scriptura ci incepi sa gandesti dupa tine?
Joh 10:14 Eu sînt Păstorul cel bun. Eu Îmi cunosc oile Mele, şi ele Mă cunosc pe Mine,
Joh 10:15 aşa cum Mă cunoaşte pe Mine Tatăl, şi cum cunosc Eu pe Tatăl; şi Eu Îmi dau viaţa pentru oile Mele.
Pentru cine isi da viata? Pentru oi. (nu pt capre)
Eph 5:25 Bărbaţilor, iubiţi-vă nevestele cum a iubit şi Hristos Biserica şi S’a dat pe Sine pentru ea,
Pentru cine s-a dat Isus? Pentru toti oamenii? Nu! Pentru Biserica.
Act 20:28 Luaţi seama dar la voi înşivă şi la toată turma peste care v’a pus Duhul Sfînt episcopi (Sau: priveghetori.), ca să păstoriţi Biserica Domnului, pe care a cîştigat-o cu însuş sîngele Său.
Prin sange si jertfa Cristos castiga si dobandeste proprietate asupra celor din Biserica.
Heb 9:28 tot aşa, Hristos, după ce S’a adus jertfă o singură dată, ca să poarte păcatele multora, Se va arăta a doua oară, nu în vederea păcatului, ca să aducă mîntuirea celor ce-l aşteaptă.
Ce pacate a purtat? Ale multora dar nu ale tuturor.
Heb 10:10 Prin această „voie” am fost sfinţiţi noi, şi anume prin jertfirea trupului lui Isus Hristos, odată pentru totdeauna.
prin Voia lui Dumnezeu, jertfa de ispasire eficace sfinteste pe cei alesi.
Heb 10:14 Căci printr’o singură jertfă El a făcut desăvîrşiţi pentru totdeauna pe cei ce sînt sfinţiţi.
Jertfa de ispasire eficace ce ii sfinteste pe cei alesi determina desavarsire. (toate aceste versete accentueaza eficacitatea si potentialitatea lucrarii lui Cristos)
DAR TU, IEI VERSETUL 1Jn 2:2 El este jertfa de ispăşire pentru păcatele noastre; şi nu numai pentru ale noastre, ci pentru ale întregei lumi.
AICI E PUNCTUL in care te trimit la clipul de la inceputul articolului. Ca sa intelegi, ca TOTI si INTREAGA si LUME nu inseamna TOTI, INTREAGA, LUME. Ci sensul ispasirii este definit de numarul coplesitor de versete ce vorbesc despre o ispasire limitata si nu de aceasta forma literara din 1 Ioan 2:2 care nu trebuie luata literar. Vizioneaza clipul.
Daca citirea commentului acestuia si vizionarea clipului ramai la ideea ta, nu mai am ce spune decat ca….
Php 3:15b dacă în vreo privinţă sînteţi de altă părere, Dumnezeu vă va lumina şi în această privinţă.
Php 3:16 Dar în lucrurile în cari am ajuns de aceeaş părere, să umblăm la fel.
AVE CRUX SPES UNICA!
Nici unul din aceste versete nu limiteaza ispasirea in mod exclusiv. In fiecare context se adreseaza unui grup tinta. Daca spune bisericii ca a murit pt biserica nu inseamna ca nu a murit pt. toti.
1Tim2 1-6
“Vă îndemn, dar, înainte de toate, să faceţi rugăciuni, cereri, mijlociri, mulţumiri pentru toţi oamenii,”
Contextul nu lasa loc pentru interpretare. Dumnezeu ne cere sa ne rugam pentru toti oamenii pentru ca El vrea ca toti oamenii sa fie mantuiti “voieşte ca toţi oamenii să fie mântuiţi” –> tot asa Isus s-a dat pentru toti ca pret de rascumparare: “S-a dat pe Sine însuşi ca preţ de răscumpărare pentru toţi”
Daca Isus nu a murit pt toti atunci “voieşte ca toţi oamenii să fie mântuiţi” este o minciuna.
Doar pentru ca voieste ca toti sa fie mantuiti nu inseamna ca a facut posibil acest lucru!
De ce?
Pentru ca Dumnezeu voieste sa nu existe deloc pacat in viata noastra si totusi deocamdata nu a facut posibil acest lucru.
Exista o diferenta intre vointa generala si hotararile(decretele) lui Dumnezeu.
Versetul din Timotei nu este o minciuna. El trebuie inteles in contextul numarului coplesitor de versete care ne dovedesc o ispasire limitata, precum si a argumentelor ce le poti gasi si in clipul de mai sus. Multi comentatori interpreteaza “toate neamurile” si nu “toti indivizii ce au trait vreodata”.
De ce?
Pentru ca in context Pavel vorbeste de categorii pentru care trebuie sa ne rugam. Neamuri (popoare) este categoria la care ajunge cand exprima vointa generala a lui Dumnezeu.
Php 3:15b dacă în vreo privinţă sînteţi de altă părere, Dumnezeu vă va lumina şi în această privinţă.
Php 3:16 Dar în lucrurile în cari am ajuns de aceeaş părere, să umblăm la fel.
Nu pot sa inteleg, daca voieste ceva de ce nu face posibil?
Eu nu inteleg din nici un verset ispasirea limitata. Nici un verset nu scrie ca a murit doar, strict, exclusiv pentru unii.
am gasit pe un site urmatoarea marturisire de credinta extrasa din marturisirea de credinta baptista de la 1689:
Noi credem că alegerea este actul lui Dumnezeu prin care, înainte de întemeierea lumii, i-a ales în Cristos pe cei care îi regenerează, îi salvează şi îi sfinţeşte (Rom. 8:28-30; Efes. 1:4-11; 2 Tes. 2:13, 2 Tim. 2:10; 1 Petru 1:1,2).
Noi credem că alegerea suverană nu contrazice sau anulează responsabilitatea omului de a se pocăi şi de a se încrede în Cristos ca Salvator şi Domn (Ezech. 18:23,32; 33:1; Ioan 3:18-19, 36; 5:40; 2 Tes. 2:10-12; Apoc. 22:17). Cu toate acestea, întrucât graţia suverană include mijloacele de primire a darului salvării ca şi darul în sine, alegerea suverană va avea ca rezultat ceea ce alege Dumnezeu. Toţi cei pe care Tatăl îi cheamă la Sine vor veni cu credinţă, şi Tatăl îi va primi pe toţi cei care vin cu credinţă (Ioan 6:37-40,44; Fp. Ap. 13:48; Iacov 4:8)
Noi credem că favoarea nemeritată pe care Dumnezeu o face păcătoşilor depravaţi total nu este legată de nici o iniţiativă din partea acestora şi nici de anticiparea lui Dumnezeu a ceea ce vor face ei prin propria voinţă ci este doar rezultatul harului Său suveran şi a milei Sale. (Ef. 1:4-7; Tit 3:4-7, 1 Petru 1:2).
Noi credem că alegerea n-ar trebui privită ca fiind bazată numai pe o suveranitate abstractă. Dumnezeu este cu adevărat suveran, dar El exercită această suveranitate în armonie cu celelalte atribute ale Sale, mai ales cu omniscienţa, dreptatea, sfinţenia, înţelepciunea, harul şi iubirea Sa (Rom. 9:11-16). Această suveranitate va glorifica întotdeauna voia lui Dumnezeu într-un mod total compatibil cu caracterul Său aşa cum este revelat în viaţa Domnului nostru Isus Cristos (Matei 11:25-28; 2 Tim. 1:9).
mi se pare relevanta credinta inaintasilor nostri.
Da Dori,
De acord!
Marturisirea de Credinta Baptistă de la Londra 1689 este o sursă excelentă de învăşătură sănătoasă.
Poti găsi integral mărturisirea de la 1689 la adresa http://www.bisericabaptistalogos.ro/pdfs/marturisire%201689.pdf
[...] lângă argumentul de aici – care a cauzat o lungă controversă, cel din cazul de faţă mi se pare a fi logic şi [...]